Cristian Român: Draga parinte, încep cu o întrebare extrem de banala, credeti ca este nevoie de un dialog între stiinta si religie?

Pr. Razvan Ionescu: În ceea ce ma priveste, faptul ca ma aflu aici reprezinta o marturie a necesitatii dialogului. Problema se pune cu onestitate pentru oricine vrea sa traiasca realitatea de astazi teologic si cultural în sensul cel mai larg cu putinta, incluzând aici atât stiintificul, cât si tehnologicul... poate ca exista oameni care nu se intereseaza de acest dialog, iar eu chiar as fi interesat sa înteleg de ce nu sunt interesati de el pentru ca acest dialog nu este o problema a unor specialisti. Nu cred, de exemplu, ca cineva care face teologie si-a dat seama dintr-o data ca are nevoie de o supraspecializare în stiinta si apoi se apuca sa faca dialog. Cred ca natura acestei preocupari de întâlnire între stiinta si teologie priveste un universal uman în masura în care lumea de astazi, începând cu modernitatea, este puternic structurata de o maniera stiintifica si tehnologica. Simpla întrebare pe care si-o pune un crestin: „Traiesc eu crestinismul tinând seama de realitatea de azi?” creeaza, înainte de toate în persoana lui, un punct de intersectie între teologie si stiinta. Si apoi, bineînteles, poate fi vorba despre o framântare comuna... poate ca omul nu este atât de pierdut în societate... Stiti? Atunci când am ajuns pentru prima oara la Paris, unde locuiesc acum, mergeam prin multimile de pe strada si ma simteam singur. Mi-am dat seama de atunci ca ar putea fi si altii în postura mea si ca s-ar putea sa existe multimi de oameni singuri. Si atunci cu adevarat ajungem la dialog, pentru ca se pune urmatoarea întrebare: oamenii acestia au tot ce vor sau macar au multe dintre cele ce le râvneam cu totii la vremea respectiva, lucruri pe care le produce stiinta si tehnologia, dar unde este teologia? Unde este trairea teologica? Îti pui întrebarea: ce faci, cine esti, care este rostul tau de a fi? Aceasta întrebare este inevitabila... Orice as face si oricum as gândi ajung ori la stiinta, ori la teologie. Si cum nu se înlocuiesc una pe alta, rezulta o intersectie, fie la mine, fie la altii.

C.R.: Credeti ca acum, când se vede clar cum stiinta evolueaza inimaginabil de rapid... credeti ca omul de stiinta mai are timp sa discute despre ceva care nu numai ca nu tine de stiinta, ci despre ceva care reprezinta o cu totul alta forma de cunoastere? Omul de stiinta poate fi ajutat în demersul sau de o cunoastere mistica, teologica, a lumii? 

Pr. R.I.: Eu as spune ca deocamdata, din câte stim, omul de stiinta nu a fost parasutat de undeva din spatiul cosmic astfel încât sa vina dintr-o lume straina de realitatea omenirii, cea care a fost în lume si în vremea în care nu exista stiinta. Noi vorbim despre stiinta, în sensul în care întelegem astazi stiinta, începând cu modernitatea. Stiinta a fost si mai înainte, nu contest asta, dar noi vorbim despre o anume structurare a demersului stiintific începând cu modernitatea, Ori, de exemplu, Hristos vine în lume acum doua mii de ani, deci un pic mai înainte. Dar Hristos vine pentru toata istoria. El vine si pentru ceea ce a fost mai înainte, o stim, proorocii L-au anuntat. Vine si pentru ceea ce era în vremea Lui, o stim, oamenii s-au adunat în jurul Sau. El vine si pentru cei ce sunt acum. O stim, pentru ca Biserica nu este decât aceasta marturie a lui Hristos care a venit pentru noi. Iar Hristos vine si ne da un raspuns, cu adevarat universal, dar personal. Si eu cred ca este foarte limpede ca omul de stiinta trebuie sa îsi acorde timp pentru nevoia de raspuns care nu vine strict din spatiul stiintei. Nu tot ceea ce se întâmpla în aceasta lume se încadreaza în acest mod de cunoastere. Va pot oferi un exemplu simplu. Banuiesc ca un om de stiinta care si-a întemeiat o familie nu s-a îndragostit de sotia sa în mod stiintific. Cred ca primele sale declaratii de dragoste nu au constat neaparat în rezolvarea unor integrale împreuna. Mai degraba a fost oferita o floare... sau poate ca nu a fost oferita floarea, ci numai un zâmbet, spunându-se: uite... este ca si cum ti-as oferi o floare! Deci, exemplul „a iubi”, este un gest despre care stiinta, în afara faptului ca poate evoca o functie a hipotalamusului sau a altor mecanisme fiziologice care intra în actiune, nu poate spune nimic. Se poate gasi o imagine stiintifica a iubirii, dar ea nu poate explica în sine ce se întâmpla. Sa va mai dau un exemplu. Cineva îti spune ca a mâncat un pilaf bun... care este metoda cea mai buna pentru a întelege ce spune acea persoana? Pai trebuie sa manânci tu însuti acel pilaf! Faptul ca îti este descris nu este suficient. Un gest stiintific face acest lucru: îti descrie asta si asta. Dar realitatea nu este numai atât. Gustul acesta, gustarea realitatii noastre umane, trece prin teologie. De ce trece prin teologie? Pentru ca omul desavârsit este Hristos. Este Omul asa cum l-a vrut Dumnezeu, este omul dumnezeiesc, este Omul si Dumnezeu în acelasi timp. Vreau sa spun ca umanitatea aceasta a lui Hristos este umanitatea asa cum a dorit Dumnezeu sa o purtam cu totii.  Eu cred ca teologia are niste raspunsuri de dat pentru umanitatea mea, cea pe care o vehiculez la ora actuala, chiar daca stiinta a facut niste pasi între timp si a parcurs si ea un anumit drum si poate sa îmi ofere anumite raspunsuri. Îmi da si stiinta raspunsuri, dar în ceea ce priveste trairea mea launtrica nu stiinta este cea care are cuvântul decisiv. Sau, mai bine zis, cele doua împreuna, stiinta si teologia, configureaza realitatea. Si ajungem la dialog. Daca omul de stiinta are timp? Eu îi urez sa aiba timp, caci este vorba despre niste lucruri esentiale. Eu cred ca îsi va gasi timpul necesar.

C.R.: Trebuie sa pun aceasta întrebare: între stiinta si crestinism, si ma refer aici mai degraba la spatiul catolic al lumii, au existat conflicte deschise între stiinta si teologie. Se afirma si acum ca exista un conflict deschis între stiinta si religie. Dumneavoastra vedeti acest conflict? Este un conflict pe  care îl putem rezolva?

Pr. R.I.: L-a rezolvat cineva mai înainte. O sa va explic imediat. Spatiul catolic este un spatiu un pic mai aparte. Undeva în ortodoxie problema aceasta a fost crâncena, cruciala... aceasta intersectie între viziunea care a generat modernitatea, cândva prin secolul XIV, si teologie. Iar cel cate a dat raspunsul a fost sfântul Grigorie Palama. El a fost chemat, în contextul epocii lui, sa clarifice care este competenta teologiei. El era acuzat, si prin el era acuzata ortodoxia în întregul ei, ca ofera cumva o mistica în aer, o mistica ce nu are o consistenta reala. Din Apus venea o presiune de a introduce în spatiul teologiei niste amestecuri filosofice (nu as zice chiar stiintifice, dar cumva si stiintifice pentru ca erau implicate si anumite principii din Aristotel) care era considerate ca fiind strict necesare pentru teologie. Sfântul Grigorie Palama a punctat lucrurile si a zis asa: dragii mei (de fapt tonul a fost mai sever pentru ca era o problema foarte serioasa), dragii mei, demersul teologic este întâlnirea omului cu realitatea si cu prezenta dumnezeiasca. El a numit aceasta realitate dumnezeiasca drept energii necreate divine. De ce necreate? Pentru ca tot ce este Dumnezeu nu este creat. Fac aici o paranteza. Gasim doua mari definitii ale lui Dumnezeu. Una se afla în Vechiul Testament: „Eu sunt cel ce este!”. Teribil! Nici nu putem sa o explicam bine... dar stim atât: este al Lui sa fiinteze. El este! Si mai gasim o definitie la sfântul Ion Damaschin: „Dumnezeu are în Sine Însusi cauza existentei Sale”. Dumnezeu este necreatul, Cel pe care nu l-a creat nimeni. Omul în schimb este creat, împreuna cu toata creatia. Si atunci, facându-se aceasta distinctie, lucrurile sunt foarte clare si asa s-au dezvoltat pe partea ortodoxa.
În Occident, prin faptul ca s-au amestecat lucrurile, s-au bulversat competentele si s-a dezvoltat o teologie care a împrumutat tot mai mult din filosofia stiintelor. Pe masura ce nu reusea sa tina pasul cu dezvoltarea stiintelor, teologia occidentala s-a simtit tot mai frustrata. Domeniul ei de competenta care era? Pâna la urma nu mai era, caci stiintele au ajuns sa se specializeze, iar teologia nu se mai gasea nicaieri. De fapt nu era al ei sa raspunda la întrebarile respective. Astfel s-a ajuns la o teologie tot mai frustrata. Pâna la frustrarea finala, când a aparut riscul sa îsi piarda chipul de teologie. De exemplu, scolastica a fost o încercare prin care sa se faca o grupare între stiinta si teologie.
Ce s-a întâmplat în Orient? Sfântul Grigorie Palama a spus asa: teologia este ceva, iar stiinta este altceva. Teologia lucreaza printr-un dar suprafiresc, supranatural, pentru ca Dumnezeu este în el si îl face sa poata acest lucru. Teologia nu se bazeaza pe o metoda care îti garanteaza cunoasterea. Nici o metoda nu îti garanteaza cunoasterea lui Dumnezeu, nici macar rugaciunea isihasta. Nu metoda în sine îmi garanteaza cunoasterea lui Dumnezeu. Dumnezeu îmi garanteaza, prin bunatatea Lui. Ca orice copil ce se apropie de tatal lui... aceasta este garantia: tatal îsi iubeste copilul. Vedeti?... Garantia este iubirea. De aceea apar în contemporaneitate cuvintele arhimandritului Sofronie, care a spus: „Iubesc, deci exist!”, spre deosebire de Descartes, care spunea un pic diferit. Eu cred ca pe undeva s-a raspuns, dar noi trebuie sa actualizam raspunsul pentru azi. Pentru ca ceea ce s-a raspuns cândva a fost uitat si noi trebuie sa o luam de la capat.
Vedeti... catolicii au stins cazul Galileo Galilei, l-au reabilitat pe Galilei. Numai ca acolo apar alte lucruri, mai îndoielnice... Trebuie sa fac aici o paranteza. Cineva a aruncat o minge la fileu, aici în România, dupa cum am auzit de curând: „putem crede sau nu în extraterestri?” Dincolo de framântare, de ce sa nu tratam aceasta problema, de ce teologia sa fie atât de „cuminte” si sa nu se intereseze de acest gen de lucruri? Problema nu este o problema! Dar în spatiul catolic, prin faptul ca l-au reabilitat pe Galiei, au fost reabilitate cumva si ideile pe care le avea Galilei. El credea în existenta vietii în spatiul cosmic. Am întâlnit oameni care erau preocupati sa creada, subliniez, sa creada, în extraterestri prin act de credinta si nu prin dovada stiintifica. Mare atentie deci la ceea ce nu are de-a face cu credinta în Dumnezeu! Închid paranteza.
Exista un observator al Vaticanului, iar simplul fapt ca exista demonstreaza ca nu avem un conflict între stiinta si religie...

C.R.: Da, observatorul Vaticanului este cu adevarat o institutie stiintifica...

Pr. R.I.: Dar asta încearca catolicismul prin acest observator si prin alte gesturi stiintifice. Încearca sa arate ca nu exista conflict! Si acum, ca sa închei, pe partea catolica se fac gesturi suficiente pentru a se arata ca nu exista un conflict între stiinta si religie. Iar la noi, la ortodocsi, va spun chiar ca nu exista un conflict, pentru ca acesta a fost rezolvat de mult timp. Acum încercam sa actualizam dialogul, sa îl framântam în contemporaneitate, pentru ca în ultima vreme stiinta a evoluat foarte mult, iar teologia ar trebui sa dea niste raspunsuri omului contemporan... sa vedem... a aparut cumva un conflict între timp?

C.R.: Uneori eu sesizez conflictul si în acest spatiu ortodox. M-am înspaimântat de câteva ori. Eu accesez destul de des site-uri ortodoxe, pentru ca îmi dau seama ca în ceea ce priveste teologia, cunoasterea mea este aproape inexistenta...

Pr. R.I.: Ameliorabila! Doamne miluieste! Ne dam mereu seama ca aceasta cunoastere a noastra este ameliorabila atât în stiinta, cât si în teologie...

C.R.: Într-adevar. Ma intereseaza aceasta zona de contact între stiinta si teologie. Si atunci când vad oameni din interiorul Bisericii care încearca sa afirme ca Pamântul are vreo noua mii de ani, ca toate fosilele, toata istoria vietii pe aceasta planeta, în sensul în care a fost ea scrisa de catre stiinta, este o înselatorie... când... aproape ca pot cita textual... un parinte spune ca sunt pacatosi de neiertat toti cei ce afirma ca nu Pamântul este în centrul Universului... Si se referea acel parinte la un geocentrism în sensul fizic. Într-adevar, pentru mine, ca fiinta terestra, Pamântul este centrul Universului, dar stiu ca nu aceasta este realitatea fizica... Aici voiam sa ajung cu întrebarea mea. De ce trebuie sa apara un conflict atunci când interpretarea teologica a Bibliei nu coincide cu ceea ce omul de stiinta a stabilit, cu modestie, prin observatie si experiment? Discutam despre asta înainte de emisiune: stiinta încearca tot timpul sa se apropie de adevar, uneori esueaza, alteori se întoarce din drum... Dar stiinta se bazeaza pe un lucru foarte important: pe credinta ca lumea aceasta fizica, cea pe care o putem atinge, pe care o putem masura, ne este accesibila. Iar eu când vad asemenea atitudini, cum sunt cele despre care am pomenit mai devreme, care desigur nu sunt generalizate... va marturisesc sincer ca ma cuprinde spaima.

Pr. R.I.: Cu siguranta nu sunt atitudini generalizate. Cu siguranta! Acum noi suntem într-un proces... cum sa spun?... Spatiul Bisericii este un spatiu de framântare teologica, în sensul ca încercam sa asumam realitatea teologica cum putem noi mai bine. Si fiecare asuma la masurile lui, întâi de toate personale si comunitare, prin constiinta Bisericii. Din toate aceste preocupari, cum au fost cele ale Parintilor din vremea sfântului Grigorie Palama, de a da raspuns la anumite preocupari (au fost si provocari de-a dreptul) s-a gasit un sfânt Grigorie Palama, care a dat un reper prin toata viata sa, prin tot ceea ce a creat. Iar acest reper constituie viziunea Bisericii la nivel sinodal. Prin adunarea întregii Biserici s-a asumat aceasta viziune. Vedeti? Si Biserica este un laborator. Iar în acest laborator unul cerceteaza asta, altul cerceteaza alta... Sa stiti ca pentru mine similaritatile dintre stiinta si teologie sunt evidente, chiar prin perspectiva experientei si experimentului, cu precizarea ca în stiinta experimentul încearca un lucru, în timp ce totusi în teologie experienta înseamna altceva...
Dar vreau sa spun ca acest gest de a sonda, de a cauta... eu i-as numi teologi pe cei care împing lucrurile mai departe. Teologii sunt cei carora Duhul Sfânt le daruieste repere înnoitoare pentru a duce lucrurile mai departe în deplina continuitate cu ceea ce s-a întâmplat pâna acum. Când zic înnoitoare ma refer la o înnoire care sa corespunda nevoilor omului de astazi. Dar asta nu înseamna ca nu este acelasi Dumnezeu care lucreaza prin ei. Nimic nu este în contradictie cu ceea ce a fost mai înainte. Cumva se precizeaza niste lucruri în chip înnoitor. Sunt propozitii mari pe care le-au primit în ei, ca descoperire, sfintii contemporani, care servesc umanitatii întregi. În sensul acesta este nou... noi reliefari pentru nevoi specifice.
Revenind la întrebarea dumneavoastra, faptul ca cineva adopta o maniera personala, ca sa nu spun individuala pentru ca se rup din context... Eu nu vreau sa judec. Vreau sa spun doar atât: acea persoana poarta responsabilitatea gestului sau. Este importanta aceasta responsabilitate, atât pentru mine, cât si pentru ceilalti. Eu v-as fi raspuns si cu o întrebare: de ce trebuie sa existe ideologii? Poate ca nu trebuie sa existe. Dar daca ele totusi exista, as vrea sa spun ca faptul ca se ajunge la conflict între stiinta si teologie este o problema de ideologie.
De exemplu, când stiinta paraseste fagasul sau si devine scientism... feriti-va de tot ceea ce înseamna „ism” pentru ca semnifica o ideologie. Când aud „creationism” sau „evolutionism” deja cred ca sunt niste realitati pe care nu le-a produs Biserica... Ati pomenit de Biblie. Referatul biblic este o teologie a creatiei. Adica ce vedem? Dumnezeu a creat. Exista o gradare. Ce înseamna aceasta gradare? În teologie nu o identific cu transformismul darwinian. Ce înteleg prin aceasta gradare? Pe mine ma intereseaza mai putin reprezentarea. Este clar ca la vremea respectiva reprezentarea era antropomorfica. Omul acela, cel care a fost inspirat de Dumnezeu sa scrie Biblia, mi se pare extraordinar! Biblia ramâne în picioare la mii de ani dupa ce a fost scrisa. Dar, dincolo de asta, natura realitatii de acolo este doxologica. Ce înseamna doxa? Înseamna slava. Adica îl slaveste pe Dumnezeu. Spune: Doamne, cum L-ai facut pe acesta si pe cutare si pe cutare... Iar Dumnezeu îi arata ca acestea s-au facut într-o ordine si ca exista o ratiune în spate si ca El a fost ratiunea din spatele lucrurilor si ca încifreaza în aceasta rationalitate si inteligibilitatea. Adica nu numai ca exista o ratiune, dar exista si cineva care sa o înteleaga.
În ceea ce priveste Pamântul ca centru al Universului... asta este chiar simpatica. Nu opresc pe nimeni sa considere cutare si cutare loc drept centru al Universului. Eu atât pot sa spun, din punct de vedere teologic, si nu stiintific, pentru mine faptul ca Hristos s-a întrupat pe Pamânt îmi spune ceva. Adica arata ca nu suntem niste furnici... Nu vreau sa jignesc furnicile, caci daca stim sa vedem ce înseamna furnicile vedem ca ele sunt ceva minunat! Noi avem senzatia ca suntem fiinte rationale, iar animalele sunt irationale, dar omul reuseste sa faca prin pacat infinit mai strigatoare la cer decât animalele. Infinit... pentru ca omul îsi calca deseori firea în picioare pentru a face niste lucruri, Iar animalul nu si-o calca si în orice caz este mult mai îngradit...
Galilei este cel ce spune ca atât Biblia, cât si natura au acelasi Autor. Dar aici trebuie sa vedem cheia de lectura, cine si cum citeste...

C.R.: Pentru mine exista o problema. Dumneavoastra ati spus bine în ceea ce priveste ideologia. Dar stiinta ca atare nu am vazut sa tina de vreo ideologie. Stiinta este o colectie de fapte, de date, de interpretari ale lor...

Pr. R.I.: Fapte verificabile, repetabile...

C.R.: Verificabile si repetabile. Vedeti?... În astrofizica, de exemplu, este mai greu de experimentat. Acolo vorbim de observarea fenomenelor ce se întâmpla în Universul larg...

Pr. R.I.: Da, si în meteorologie se întâmpla ceva similar...

C.R.: Da... dar acolo mai avem sansa câte unui mic experiment...

Pr. R.I.: În sensul ca sunt anumite experimente satelitare pe care le putem efectua, ele nefiind împiedicate de conditiile de pe Pamânt. Prin asta ajungem mai aproape de conditiile ideale.

C.R.: Da... asta este stiinta si de aici vine si o acuza pe care o aduc ei: este o cunoastere rece. Dar este o cunoastere bazata pe fapte. Eu sunt foarte intrigat atunci când vad ca aceste fapte sunt judecate si interpretate cu un alt aparat decât cel al stiintei, cu o alta unealta decât cea a stiintei. Îl citeam, cam cu un an în urma, pe parintele Serafim Rose. Am fost din nou înspaimântat... era vorba despre niste prelegeri pentru studenti la teologie în care se vorbea despre metodele de datare a rocilor. Sa îmi fie cu iertare... Se fortau acolo termeni, se foloseau citate rupte din context, totul în ideea de a sublinia ca metodele de datare pe care le foloseste stiinta, si care sunt acceptate de catre comunitatea stiintifica, sunt gresite si ca Pamântul are noua sau zece mii de ani.

Pr. R.I.: Eu nu sunt mai tare si mai mare decât parintele Serafim Rose, care între timp a dat dovezi de sfintenie. Dar vreau sa va spun un lucru. Nu totul din productia intelectuala a unui om, cum este si parintele Serafim Rose, este validabil, iar asta nu îi scade valoarea.

C.R.: Desigur. Dar pe mine ma intereseaza cât de mult pot intra dintr-o sfera a cunoasterii, cu metodele corespunzatoare acelei sfere de cunoastere, pentru a confirma sau nega valorile celeilalte sfere a cunoasterii?

Pr. R.I.: Personal, într-o maniera subiectiva - spunea cineva foarte frumos ca unul dintre cele mai obiective lucruri din lume este faptul ca omul este subiectiv - deci, într-o maniera subiectiva, eu cred ca nu exista stiinta crestina sau musulmana. Exista doar stiinta. Daca el, parintele Serafim Rose, atrage atentia din interiorul teologiei asupra unor aspecte, el poate sa spuna: „dragii mei, viziunea aceasta pare a avea niste minusuri”... Este al stiintei, al demersului strict stiintific, sa valideze: „atentie! ni s-a semnalat o neputinta de ordin stiintific”. Stiinta trebuie sa aiba mijloacele, la nivelul cel mai înalt, prin care sa dovedeasca adevarul sau falsitatea acestor afirmatii. Tocmai în sensul acesta este puternica stiinta, prin verificabilitatea pe care o propune.

C.R..: As mai spune ca mai bine de 80% dintre savantii lumii din toate timpurile sunt în viata acum. Si ei îsi „consuma” o buna parte din timpul alocat cautarii adevarului stiintific verificând rezultatele altor omeni de stiinta. Reverificarea, remasurarea sunt preocupari importante ale omului de stiinta de astazi...

Pr. R.I.: Fara sa însemne ca nu sunt de acord cu dumneavoastra, as vrea sa introduc un mic bemol. Am vazut si eu ce înseamna cercetare stiintifica. Acum... nu ca vin în apararea parintelui Rose, dar...

C.R.: Eu v-am enuntat doar o neliniste sincera a mea...

Pr. R.I.: … V-am raspuns deja. Fac distinctia fundamentala între demersul stiintific si cel teologic, tot ceea ce am scris pâna acum si tot ceea ce am încercat sa produc în spatiul teologic este marcat de aceasta distinctie. Teologia este teologie, iar stiinta este stiinta. Nu cred ca gasim la sfântul Grigorie Palama nimic altceva, nu cred ca, în contemporaneitate vom gasi la arhimandritul Sofronie altceva... Am sa dau mai încolo doua sau trei fragmente contemporane pentru a vedea cum se pune problema în teologie, despre de ce exista aceasta distinctie. Revenind... Eu cred ca în ceea ce priveste un fapt stiintific, stiinta are tot dreptul sa îsi dea un aviz. Dar nu este vorba despre o parere, ci despre un aviz competent, în sensul ca este acolo un dosar care se studiaza cu atentie. În ceea ce priveste teologia ea poate sa vina si sa spuna: vezi ca în situatia cutare nu ai dreptate. Atunci vine stiinta si cere demonstratia corespunzatoare. Stiinta nu o sa poata accepta vreodata o intruziune din spatiul teologic doar pentru ca ea, teologia, a simtit altfel lucrurile. Este altceva însa, si aici este rolul dialogului dintre stiinta si teologie... Precizez, este vorba despre un alt registru atunci când teologia vine si spune stiintei ca, de exemplu, viziunea creatiei pe care o propune teologia ortodoxa nu concorda cu viziunea propusa de spatiul stiintific. Numai ca viziunea respectiva, cel mai adesea, nu este o reprezentare în sensul în care stiinta produce re-prezentari. Tocmai am spus mai devreme ca avem de aparat mai curând o teologie a creatiei si nu o imagine a gestului concret prin care un anume lucru s-a întâmplat. Dar lucrurile acestea, în sensul dialogului dintre stiinta si teologie, sunt precizate de ceva vreme.
Avem bineînteles o libertate. Vine un om de stiinta si ne spune „voi în teologie vedeti cutare lucru într-un anume mod. Eu va spun ca nu este asa”. Noi, teologii, trebuie sa mergem la surse, la Parintii Bisericii, pentru a vedea cum au vazut ei aceasta perspectiva. Eu va pot spune ca daca veti citi tratatul sfântului Vasile cel Mare, „Comentariu la Hexaemeron”, veti vedea ca este mai la adapost din punct de vedere stiintific decât ce gasiti, de exemplu, la sfântul Grigore din Nisa, si bineînteles ca acum putem sa zâmbim citind unele lucruri de acolo. Dar asta nu face cu nimic mai putin valabila teologia de acolo, pentru ca teologia vorbeste de Dumnezeu. În perspectiva si în sensul cunoasterii lui Dumnezeu el vorbeste si despre lume. Eu de aceea ma bucur, de aceea simt nevoia unui dialog cu stiinta. Pentru ca exista un risc de confuzie... luati oameni de pe strada si puneti-le întrebari si o sa vedeti ce înseamna risc de confuzie...

C.R.: Din pacate, asa cum vad eu lucrurile... asist la o separare clara. Cei ce se dedica studiului stiintei, si ma refer aici mai ales la tinerii pe care îi cunosc eu, uita cu totul de ortodoxie, de ceea ce transcende lumea asta fizica. Vad cum devin intransigenti atunci când încerc sa abordez dialogul dintre stiinta si teologie. Nu vreau sa generalizez, dar asa cum vad eu lucrurile, mi se pare ca nu exista un dialog real, ci numai monologuri separate.

Pr. R.I.: Eu sunt un pic mai optimist. Si sunt mai optimist deoarece vad gesturi concrete. Acolo unde locuiesc, la Paris, lucrurile sunt diferite, asta prin prisma culturii, deoarece acolo avem o cultura dialogica. Aici în România, daca încerci sa intri în dialog, te trezesti pus în fata unei polemici si risti sa te trezesti cu capul spart...

C.R.: Da, parinte... de aceea mi se pare ca vad mai degraba monologuri separate...

Pr. R.I.: Dar sa va dau un exemplu legat de tineri. Exista o biserica, biserica Grigorie Palama... unde credeti ca a rânduit Dumnezeu sa apara aceasta biserica? Tocmai în campusul Universitatii Politehnice din Bucuresti! Va dati seama cât de mult îmi surâde sa vad aceasta biserica plina cu studenti politehnisti! Va dati seama cât ma bucura  sa vad biserica plina. Îmi dau seama deopotriva ca exista riscul unei schizofrenii launtrice, adica sa intru în biserica, sunt evlavios acolo, apoi ies si ma apuc de cursuri, si între cele doua atitudini exista o separe clara. Exista, desigur, si acest risc, dar pare a nu se produce!... În perioada sesiunilor se vad multe lumânarele acolo...

C.R.: Si biletele...

Pr. R.I.: Nu stiu daca exista si practica biletelelor... Dar am vazut odata un pomelnic acolo. Era atât de frumos! Atât de frumoasa era rugaciunea pe care studenta o aducea lui Dumnezeu! M-a miscat... în acea vreme, atunci când veneam în tara slujeam din când în când acolo... iar acel pomelnic m-a miscat profund. În primul rând se adresa direct lui Dumnezeu. Dupa aceea spunea „uite ca m-ai ajutat”... deja exista o relatie care mi-a mers la inima. Apoi mai scria ceva, „uite, Doamne, ai fost bun pâna acum, ajuta-ma si în continuare...”. Eu cred ca naturaletea aceasta  ne face sa fim vii, sa fim din nou oameni. Eu cred ca daca sunt momente (dau un exemplu oarecare) în care studentul politehnist a uitat de Dumnezeu sau a plonjat în niste pacate care apar în special în tinerete, astea îl fac sa uite de Dumnezeu, nu stiinta... Cine îl vede pe Dumnezeu? Marturisea Mântuitorul: „fericiti cei curati cu inima caci aceia îl vor vedea pe Dumnezeu.”. Vrem cunoasterea teologica pentru ca ea sa ne curateasca inima. Si inima cum se curateste? Caz foarte concret: spovedania. Exista niste gesturi ale teologiei, care o data facute este imposibil sa nu simti harul lui Dumnezeu. Îndraznesc sa subliniez acest cuvânt: imposibil! Si atunci gasiti la arhimandritul Sofronie povestind de contemplare. Toti teologii vorbesc de contemplare si avem senzatia ca este o poveste la capatul drumului, una nemaipomenit de complicata. Iar arhimandritul Sofronie, pe care îl iubesc foarte mult pentru ca este un om care vorbeste „altfel”, iar noi avem astazi nevoie de acest „altfel”... arhimandritul Sofronie spunea asa: „tot omul care îsi plânge pacatul a început contemplarea lui Dumnezeu!”. Este imposibil sa nu se arate Domnul omului care face acest gest.
Dar revenind la arhimandritul Sofronie, el vorbeste despre teologie întocmai ca sfântul Grigorie Palama. Sa va mai spun ca arhimandritul Sofronie, prin experientele sale, pe care le numim mistice - teologia este mistica sau nu este deloc; bineînteles, nu multi au posibilitatea acestor experiente, dar numai din cauza neîngrijirii vietii lor nu pot ajunge la treptele la care a ajuns arhimandritul Sofronie - simtea lumina necreata, era vizitat de catre Dumnezeu cu harul Sau, daca putem spune asa. Ajunsese la masurile despre care a vorbit Sfântul Grigorie Palama si marii isihahsti. Dincolo de aceasta avem marturia ca arhimandritul Sofronie este teolog prin excelenta. Acesta este un cercetator al Duhului, este, daca vreti, teologia cea mai experimentala cu putinta. Acesti oameni sunt cele mai performante laboratoare pe care le putem avea în viata Bisericii...

C.R.: Dar este vorba despre un laborator subiectiv...

Pr. R.I.: Exact cum am spus, realitatea umana este subiectiva. Va spun, deopotriva, nu eu o spun, ci el o spune: cunoasterea teologica nu poate fi decât subiectiva... Dar trebuie sa întelegem acum ce înseamna subiectivitate, si nu vreau sa ma joc cu cuvintele... sensul de obiectivitate tare din fizica clasica este diminuat spre o obiectivitate slaba în fizica cuantica. De exemplu, interactiunea dintre subiect si obiect care se petrece în chip necesar face sa nu mai vorbim despre o separare între subiect si obiect. Altfel spus, obiectul nu mai este atât de la adapost fata de subiect. Exista autori contemporani, fizicieni, care vorbesc, de exemplu, despre doua viteze în aceasta obiectivitate. Fizica contemporana nu abandoneaza obiectivitatea, ci o nuanteaza. Revenind acum la subiectivitate teologica... subiectivitatea este evidenta, în masura în care întâlnirea cu Dumnezeu nu poate fi decât într-un registru personal: El persoana – eu persoana. Ca putem obiectiva niste lucruri, asta este altceva. Dar omul, întâi de toate, este subiect. Si aici este minunea! Si aici este diferenta dintre stiinta si teologie. Ati punctat un lucru foarte important. Dar acum, vizavi de teologie si stiinta, arhimandritul Sofronie spune asa: „în afara realei experiente de Dumnezeu”... vedeti cum spune lucrurile? le spune fara ocolisuri... „simpla documentare intelectuala nu duce la adevaratul sens al religiei”... Aici a atins subiectul religie, si o sa vedeti ca nu veti întâlni în teologia ortodoxa cuvântul „religie”, veti întâlni numai cuvântul „teologie”... „cunoasterea fiintiala a celei dintâi fiinte, adica Dumnezeu. «Cunoasterea»”... el pune ghilimele la „cunoastere”, adica este cunoastere, dar cumva nu este cunoastere... mai departe: „ca patrundere în însusi actul Fiintei vesnice”... Despre ce este vorba? Dumnezeu este Cel ce este, Cel care exista. Ca sa Îl cunosti trebuie sa patrunzi, ajutat de El, în acest fapt al existentei, a lui „a fi vesnic”... Si de aceea noi vorbim de vesnicie. Vedeti ce frumos se leaga lucrurile? Noi vorbim de vesnicie. Ce înseamna vesnicie? Omul vine de la neexistenta... Noi tot citim prin ziare, cu totul înfricosator, ca un anume om a trecut în nefiinta... omul acela nu a plecat în nefiinta. A plecat la mai multa fiinta, pentru ca a trecut la un mod mai deplin de existenta, conform viziunii crestine. Vreau sa spun ca Dumnezeu exista. Omul, pe masura ce se împartaseste din viata lui Dumnezeu, si el începe sa existe. Si aici este adevarata teologie.
Si, daca îmi îngaduiti, as vrea sa mai adaug ceva: în aceasta întâlnire persoana umana nu se mai poate implica pe compartimente...  Acum îmi este limpede ca nici propria sotie nu am luat-o de sotie asumând-o numai intelectual. Îmi este foarte limpede ca relatia profunda dintre oameni este o relatie care porneste din toata faptura, din tot ceea ce sunt. Dar daca ma gândesc la Dumnezeu, care este în mine, as putea sa nu-mi ajung mie, am nevoie de toata faptura, de tot ceea ce sunt, pentru a intra în relatie cu Dumnezeu. Si spune asa arhimandritul Sofronie, ca în relatia cu Dumnezeu ne implicam ca întreg, nu numai fiindca gândirea conceptuala omeneasca este pur si simplu prea limitata în diapazonul ei pentru a cuprinde realitatile dumnezeiesti, ci pentru ca adevarata cunoastere a lui Dumnezeu nu poate fi data decât fiintial, prin experienta întregii noastre fapturi.”
Când îl cunosti pe Dumnezeu, tot ceea ce esti tu este în relatie cu Dumnezeu. Sfântul Siluan Athonitul asta ne spune si el: Dumnezeu asa poate fi cunoscut, în cer si pe pamânt, cu toata fiinta. Lui i s-a întâmplat o astfel de experienta, în sensul ca Dumnezeu, dupa ani de zile, în care Si-a retras harul Sau - iar fara harul lui Dumnezeu esti în plin desert! Va dati seama masura iadului în care a fost nevoit sa treaca monahul acesta, care îsi daruise toata fiinta lui si a dat marturie lui Hristos – si i-a aparut o secunda! Dar în acea secunda a intuit vesnicia! Apar relatari de la oameni aflati în preajma sfântului Siluan, care spun ca discutând cu el, el fiind în framântarea respectiva, sau discutând cu arhimandritul Sofronie, el fiind, la rândul sau într-o framântare similara, se împartaseau, cumva tainic, din aceasta atmosfera si simteau vesnicia. Si mai spune arhimandritu l Sofronie: „nu totul în fiintarea omului, si cu atât mai mult în fiintarea dumnezeirii, se supune metodei stiintifice de cunoastere”... Aici lucrurile s-au precizat. Bineînteles ca daca vreau sa îl abordez pe Dumnezeu stiintific...

C.R.:... Stiinta nici nu îsi propune asa ceva. Fizicianul Erwin Schrödinger spunea la un moment dat ca „i se reproseaza stiintei ateismul, dar pe nedrept. Un zeu personalizat nu poate face parte dintr-un model care a devenit accesibil cu pretul eliminarii a tot ceea ce este personalizat de el.”

Pr. R.I.: Asta referitor la metoda, dar referitor la obiectul cunoasterii... vedeti sunt îmbracat în negru, vin din spatiul teologiei... dar nu m-am lepadat de cel al stiintei... va spun cu certitudine ca nu exista obiectul de cunoastere numit Dumnezeu în stiinta...

C.R.: Nici nu are cum...

Pr. R.I.: Nu are cum... conform definitiei stiintei, pe care ne-o asumam ca atare! De ce sa ma ascund de aceasta definitie, pentru ca asta este stiinta... daca exista o singura persoana care nu recunoaste pe Dumnezeu ca obiect de cunoastere, el nu este general acceptat si daca nu este universal acceptat, atunci nu este obiect de cunoastere al stiintei, conform definitiei actuale a stiintei. Nu veti gasi nici un congres stiintific în care sa existe vreo comunicare care sa aiba ca subiect pe Dumnezeu. Si asta este minunat. Stiinta nici nu îsi propune asta, începând cu modernitatea. Stiinta este foarte onesta, si mi se pare ca aceasta onestitate este cheia dialogului. Ea spune ca se implica numai la nivel orizontal, numai la ceea ce este accesibil ratiunii omenesti. Dar sa vedeti ce frumos este în teologie... Arhimandritul Sofronie spune asa, vorbind despre dogma... Dogma te obliga sa nu judeci în planul orizontal, te obliga sa te misti în planul vertical. Competeta adevarata a teologiei este pe verticala. Competenta adevarata a stiintei este în plan orizontal... Se intersecteaza ele? Pai daca luati un plan orizontal si o dreapta verticala, veti gasi un punct de intersectie...

C.R.: Ne apropiem de sfârsitul dialogului nostru, si vreau sa va mai întreb ceva... cum vedeti dialogul dintre stiinta si teologie în perspectiva deceniilor ce vin?

Pr. R.I.: Acum trebuie sa stiti ca noi am pornit de ani buni acest dialog în România. Prima carte care a aparut la noi pe aceasta tema relatiei dintre stiinta si teologie a fost publicata în anul 2000... S-au întâmplat multe lucruri între timp. Exista si un program national în acest sens. Dar vreau sa va mai spun ca nu este vorba aici despre programul unora care nu mai aveau ce face pe acasa... Va spun ca am si eu doi copii si în fiecare zi sunt atâtea pe care trebuie sa le fac. Dar deopotriva, prin jertfa lor si a sotiei mele, ma preocupa si ma pasioneaza aceasta problematica, pentru ca eu cred ca a fi crestin în zilele noastre înseamna, pe de o parte, sa stii foarte concret în ce secol esti si unde esti si care este realitatea acestui secol si care sunt realitatile lumii de astazi. Pe de alta parte, trebuie sa cauti pe verticala, pentru ca Domnul sa te inspire sa traiesti, daca se poate pâna la masurile sfinteniei, realitatea aceasta, si sa stii sa fii azi. Pentru ca „întâmplarea” face ca noi traim aici si acum …